You have activated a Bronze+ WP Symposium feature, but you have not entered your Activation Code. Get one on the Membership page on the WP Symposium website.

Posts Tagged ‘NAL NL1’

Faut-il (encore) avoir peur de DSL ?

Written by xavdelerce on . Posted in Chaînes de mesure, mesure in-vivo, Méthodologie, SPLoGramme

La méthodologie de calcul de cibles de niveau de sortie in-vivo (REAR) ou de gain d’insertion (REIG) de l’UWO (University of Western Ontario), connue sous le nom de DSL i/o (Desired Sensation Level input/output), a longtemps été considérée comme une méthodologie d’appareillage des enfants. Ce n’est pas entièrement faux et a été longtemps revendiqué par Richard SEEWALD et ses collaborateurs.

En parallèle, la méthodologie « concurrente » NAL (du nom des laboratoires australiens d’acoustique, ou National Acoustic Laboratories), a été considérée comme la formule de calcul la plus appropriée à l’appareillage des adultes.

Screencast du site de DSL

Nous nous sommes contentés longtemps de cet état de fait sans vraiment se poser la question valable « Pourquoi ? ». Et d’ailleurs, la frontière est-elle toujours aussi nette aujourd’hui ? Car ces deux méthodologies ont réellement évolué depuis leur création: DSL est passé de 4.1 à 5.0a puis 5.0b en quelques années, NAL, de NL1 à NL2 sur la même durée. Juste un changement de numéro ? Pas vraiment. Et je pense que le plus gros changement (en terme de public visé) a été celui de DSL, en passant de la version 4.1 à la version 5.0a.

Ce billet fait donc écho à un article de Polonenko, Scollie, Moodie, Seewald et Coll. dans l’IJA et dont vous trouverez un résumé sur le blog STARKEY.

Certes, cela ne coûte pas grand chose de dire « on a changé » et « nous sommes au top pour les adultes maintenant », il est intéressant de rechercher ce qui a évolué chez DSL pour se prévaloir aujourd’hui d’être une formule également adaptable à l’adulte.

DSL (et notamment la version 4.1) a toujours eu comme principe assumé de « placer la dynamique de la parole dans le champ auditif du malentendant ». En respectant scrupuleusement ce principe, on se retrouvait dans les versions inférieures à 5.0, avec des cibles de niveau de sortie in-vivo (REAR) complètement utopiques, dans le sens où ni les appareils ne sont capables d’un niveau de sortie de 100dB SPL à 6000Hz, ni les cochlées ne sont prêtes à l’encaisser ! Et pourtant, il n’était pas faux de dire que pour faire passer le /s/, il fallait ce qu’il fallait…

L’équipe de DSL s’est même prêtée de bonnes grâces à l’époque à une étude en double aveugle avec le NAL qui concluait, sans surprises, que DSL était supérieure à NAL-NL pour les voix faibles, mais trop forte au-delà, surtout en environnements bruyants. Les versions testées étaient 4.1 pour DSL et NL1 pour NAL.

Donc cette fameuse version 4.1 de DSL a été considérée pendant longtemps comme une formule hyper correctrice, pas franchement réaliste dans l’amplification des sons aigus (4KHz et plus) et des sons graves et faibles (nécessité d’une occlusion, quelle que soit la perte, pour y parvenir). Elle a donc été classée « spécifique enfants ». Ce n’est pas tout à fait faux. Mais l’apparition de la nouvelle version il y a quelques années (la version 5.0a) est à mon goût passée trop inaperçue. De très nombreux changements ont été opérés, avec principalement l’apparition d’une correction spécifique à l’adulte, mais aussi des changements (certes légers) des fonctions de transfert HL–>SPL tympan, la prise en compte de l’inconfort pour le calcul d’une cible (BOLT) utilisable avec des signaux large bande (ISTS par exemple), etc. Grosso modo, cette version 5.0 de DSL i/o est de 8 à 10dB moins correctrice que la précédente pour les adultes. Elle est donc quasi l’équivalente de NAL-NL (1 ou 2), voire moins correctrice que NAL.

La confusion demeure cependant, notamment en raison de l’utilisation du libellé « DSL i/o » dans certains logiciels fabricants qui ne spécifient pas s’il s’agit de la version 4.1 ou 5.0a/b. Dommage…

Mais qu’est-ce qui différencie aujourd’hui NAL-NL de DSL 5.0 ?

NAL-NL:

  • a longtemps été une formule de prescription de gain d’insertion (REIG). On avait donc pour « telle perte HL, tel gain d’insertion en fonction du niveau d’entrée« .
  • NAL a évolué et propose désormais des cibles de niveau de sortie, et donc permet l’usage du SPLoGramme, pour les audios (de plus en plus nombreux) qui souhaitent analyser in-vivo un signal de parole en niveau de sortie (REAR). Il était temps ! Mais c’est un peu bancale encore, car la fonction de transfert HL–>SPL au tympan est statistique (REDD NAL, détaillé et étudié dans cette thèse) et ne permet pas aussi précisément d’approximer le SPLoGramme. MAIS NAL accepte les seuils directs en SPL au tympan, pour les chaînes de mesure qui ont cette fonction (ancien Aurical, par exemple).
  • Pour les utilisateurs d’inserts (EAR 3A ou 5A), la mesure du RECD permet d’obtenir des courbes de gain d’insertion (au coupleur) mais pas de recalculer le SPLoGramme (d’approximer les seuils au tympan pour les utilisateurs du niveau de sortie in-vivo appareillé).
  • utilise un inconfort statistique pour le calcul des cibles, même si vous lui fournissez le votre (!!!!!!!). Et ça, pour une formule qui se prévaut de restaurer la sensation d’intensité, ne pas utiliser l’inconfort du patient, c’est bien dommage.
  • dans sa version NL2, redonne un peu plus de compression à niveaux modérés et forts (suite reproche point précédent).
  • dans sa version NL2, s’intéresse aux gains à faibles niveaux d’entrée (DSL like ?).
  • dans sa version NL2, ne dit pas « faire entrer la parole dans la dynamique du malentendant » (ça, c’est DSL), mais dit « maximiser le SII » (index d’intelligibilité), ce qui en gros revient au même (voir sur le .ppt précédent).
  • permet de saisir précisément le nombre de canaux des AA et calcul les cibles en conséquence afin d’éviter la sommation des bandes (mais s’arrête à 5). Idem pour les TK.
  • plus… (ZMC, langues tonales, etc.)

DSL 5.0:

  • a longtemps été une formule exclusive de prescription de niveau de sortie (REAR), et a pour cela popularisé le concept de SPLoGramme (seuils en dB SPL mesurés au tympan). Récemment, la version 5.0 a introduit la possibilité d’obtenir des cibles de gain d’insertion (REIG).
  • est toujours, et clairement, une formule qui préfère l’utilisation des inserts que du casque. C’est logique quand on cherche à obtenir un SPLoGramme précis.
  • Utilise (toujours) le seuil d’inconfort mesuré par l’audio pour l’établissement des cibles, et donc des compressions calculées. Sinon, un inconfort statistique est utilisé. introduit le concept de cible MPO pour les signaux large bande (BOLT).
  • cherche à placer les informations de parole dans la dynamique du malentendant, mais en minimisant ses cibles « illusoires » dans les aigus.
  • introduit une correction spécifique adulte. La correction « enfant » progressivement décroissante en fonction de l’âge n’est pas modifiée.
  • est toujours une formule très correctrice des niveaux faibles d’entrée, et donc pas forcément adaptée à la lettre aux pertes légères.
  • etc. (mais sans les grandes « révolutions » annoncées par NAL-NL2).

Donc en résumé, les reproches faits à NAL (pas assez de sons faibles, trop d’amplification à forts niveaux, pas de cibles de niveau de sortie, etc.) ont été pris en compte dans la version NL2. Les reproches faits à DSL (trop correctrice, pas applicable à l’adulte, pas de cibles de gain d’insertion, etc.) ont été pris en compte dans la version 5.0.

Des gens plus calés que moi ont disséqué dans cette très intéressante présentation les différences historiques et actuelles entre les deux concepteurs.

DSL s’est « NAL-isé » et NAL s’est « DSL-isé » ! A tel point aujourd’hui, que si vous prenez une chaîne de mesure récente et que vous éditez des cibles de niveau de sortie pour un signal de parole (ISTS par exemple) pour NAL-NL1/2 ou DSL 5.0a/b, vous serez très surpris, et pas forcément dans le sens où vous l’attendez…

Alors, aujourd’hui, il n’est pas aussi évident de différencier les deux méthodologies. Il n’y a plus de manière aussi nette le camp « enfant » et le camp « adulte ». DSL i/o 5.0a s’avère très intéressante pour un audio souhaitant travailler aux inserts (les cibles sont nettement moins sur-correctrices avec ce transducteur) et souhaitant affiner sa précision au tympan par la mesure du RECD. A tester, donc…

Mais on parle cibles, dB SPL, ça reste très théorique tout ça. A l’usage cependant, on se rend compte que la rigueur de la détermination dans les seuils au tympan et le réglage favorisant la meilleure émergence possible/souhaitable de la parole  dans la dynamique du malentendant, donne très vite les meilleurs résultats, très peu retouchés.

Une cible reste une cible. Qui est au bout ? Vous savez… le patient ! Lui seul nous guide, les méthodologies de correction nous permettent de mieux l’accompagner !

PS: tous les documents téléchargeables sont disponibles en toute légalité sur le net (j’ai rien volé !).

PS2: suite à un tweet de Sébastien, vous constaterez que le NAL travaille activement sur quelque chose comme « l’audiométrie par les AA et les patients » ou « l’auto fitting ». De nombreux docs et articles circulent sur le net, avec notamment une collaboration avec un fabricant. Ce n’est pas le sujet de ce post, mais on peut se demander si c’est vraiment de DSL qu’il faut avoir peur…

NAL NL1 ou NAL NL2 : premier avis – sondage express…

Written by Sébastien GENY on . Posted in Méthodologie

Un petit sondage rapide (une question) sur vos préférences depuis la sortie de la méthodologie NAL NL2. En effet, après usage, je m’aperçois que les taux de compression me paraissent  élevés très élevés. Alors pour les afficionados de NAL NL1 (et uniquement !) qui ont eu le temps d’essayer NAL NL2. Qu’en pensez vous ? Vous préférez dans le cadre d’un appareillage utilisé NAL NL1 ou NAL NL2 ?

Depuis plus de 6 mois, différents fabricants proposent le préréglage en NAL NL2 (je pense sans faire de publicité à SIEMENS), quels est donc votre choix entre les différentes méthodologies NAL (au reg

View Results

Loading ... Loading ...

Variations autour de NAL-NL1

Written by Sébastien GENY on . Posted in Le gain, Méthodologie, Non classé, WIDEX

Tout a commencé avec un lien généreusement offert par mon ami clément SANCHEZ : le site de l’ORCA, encore une fondation, subventionnée cette fois-ci par WIDEX. Je surfe, je surfe… Et paf, je tombe sur une page décrivant les publications du centre de recherche : l’une d’entre elles m’a interpellé :

Je pense que tous nos lecteurs l’avaient ressenti : Le NAL NL1 de l’un n’est pas le NAL NL1 de l’autre… Je remarque tout de même que certains fabricants font remarquer qu’ils ont modifié l’algorithme (ce qui est bien ;-)). Ce qui est rigolo, c’est que NAL NL1 est une méthodologie qui devrait être utilisée uniquement via une mesure in vivo (sic !)… que Dyllon a modifié une première fois pour l’adapter aux logiciels fabricants. Pour NAL NL2, l’in vivo est plus que recommandé !

Bref, cet article permet de bien comprendre les écarts de résultats que l’on peut retrouver lors de nos mesures à des niveaux d’entrées très importants, avec des prescriptions de niveaux de sortie équivalentes.

Les commentaires récents

xavdelerce

|

Bonjour madame,

Je farfouillais dans les entrailles du blog pour les MAJ et je vois votre commentaire… dans les indésirables ! Juré, ce n’est pas moi ou Sébastien GENY, c’est le moteur Askimet (trie les indésirables).
Donc votre commentaire n’est pas indésirable, bien que le blog ne soit pas un espace pour ce genre de commentaires de malentendants, mais plutôt tourné vers les professionnels. Vous l’aurez compris, notre démarche à travers ce blog est d’élever, dans la mesure de nos petits moyens intellectuels, l’intérêt de nos confrères pour des sujets que nous jugeons importants pour l’audioprothésiste et donc en retour, pour son patient.
Son PATIENT, oui, ce nom n’est pas choisi au hasard. Vous êtes certes un consommateur (puisque nous sommes des commerçants..), mais nous sommes également des paramédicaux avec nos obligations. Autant je ne supporte pas en tant que professionnel d’avoir à fournir un devis sur un coin de bureau quand un malentendant me tend l’audiométrie de l’ORL en me demandant « Combien ? », autant, comme vous le décrivez, un devis ne doit pas se faire à la légère.
Pour faire simple, l’audioprothésiste se doit de faire des tests COMPLEMENTAIRES à ceux de l’ORL (ne s’y substituent pas, mais les enrichissent): tests vocaux différents des FOURNIER disyllabiques, recherche d’inconfort vocal et tonal, mesure audiométrique largement préférable aux inserts (et pas au casque), REUR, RECD, empreintes (ne serait-ce que pour avoir l’orientation des CAE et la faisabilité de tel ou tel couplage auriculaire). Et avant tout, une anamnèse sérieuse: qui êtes-vous ? que recherchez-vous ? que pouvez-vous/voulez-vous financièrement (n’oubliez pas que ce choix vous appartient) ? Quels sont vos possibilités de prise en charge (vous êtes en activité, vous avez peut être droit à l’AGEFIPH) ? L’état/la taille de vos CAE permet-il toutes les formes d’appareillage ? etc. etc.
Vous n’avez manifestement pas eu ces services que vous étiez en droit d’attendre, je le déplore. Faites jouer la concurrence.
Mais ne pensez pas non plus l’appareillage en tant que « consommateur »: ce n’est pas un produit « à emporter ». Les termes de « refaire à l’identique », « refaire une empreinte sur un scan existant », « faire un devis d’après l’audiométrie de l’ORL », non, ces demandes ne sont et ne seront pas acceptables par un audioprothésiste qui se respecte ! Le tout au bas mot pour un bilan pré-prothétique de 1 heure minimum…

sab

|

bonjour,
j’ai 43 ans, suis appareillée depuis l’âge de 3 ans…
je suis professionnel de santé et je travaille dans mon cabinet médical +domicile.
je suis actuellement appareillée du côté droit pour convenance personnelle. Ayant besoin d’un deuxième appareil identique au premier pour m’en servir « d’appareil de secours » si le premier tombe en panne, je suis allée voir plusieurs audiopr afin de leur demander des devis. je suis rentrée chez moi bredouille. Aucun devis ne m’a été proposé. ce que l’on m’a proposé :
-une autre marque
-un café
-une empreinte dont je n’ai pas besoin car avec le numéro de série de mon appareil elle est reproduite en 3D par le fabriquant
-un audiogramme car soi-disant le prix varie en fonction de la surdité (ah bon????) que j’ai refusé aussi car je demande le « duplicata de mon premier appareil acquis en sept 2012. Pas besoin d’audiogramme pour en savoir le prix.
Au vu de ces sympathiques rdv qui m’ont fait perdre du temps, je me suis dépêchée de téléphoner au fabriquant, lui expliquant que je ne parvenais pas à obtenir un devis .
L’audio de la marque m’explique ce que je sais : les audiop ont une obligation légale de fournir des devis avant de vendre un appareil. Et qu’il peut me refaire le mien à l’identique, avec le numéro de série et le lieu d’achat du premier exemplaire.
je considère que les malentendants sont pris rééllement pour des imbéciles par ces vendeurs. Car à mon avis ils ne sont plus audioprothésistes mais vendeurs. Les deux que j’ai vus étaient littéralement nuls. Je retourne chez le premier qui m’a vendu le premier appareil . Il était tellement vexé que j’aie pu tel au fabriquant qui lui a demandé pourquoi il ne faisait pas de devis que j’ai obtenu un appareil à 1000 euros, deux fois et demi moins cher que mon premier achat où j’avais considéré être volée.
J’espère que ce commentaire ne sera pas effacé car manifestement lorsqu’un sourd est un peu habile, il est effacé car « gênant ».
je reçois des sourds dans mon cabinet et je vois leur fragilité et leur dépendance face à ces prothèses. Il est vite fait de leur faire avaler n’importe quoi quant à l’achat. Pour les personnes âgées, c’est le même problème, la plupart ont des prothèses très mal adaptées qui finissent dans des tiroirs… avec des audioprothésistes impossibles à joindre dès que l’achat est fait , barrière de secrétariat intéressante dans ce cas….

Hugo

|

Effectivement plus aucun domaine (comme les opticiens ou les audioprothésistes) ne peuvent compter sans internet.
Mais par contre même si le e-commerce présente beaucoup d’avantages, pour les appareils auditifs rien ne vos les conseils en directe de votre audioprothésiste.
Un article très intéressant néanmoins.

Instagram @Audioprothese