You have activated a Bronze+ WP Symposium feature, but you have not entered your Activation Code. Get one on the Membership page on the WP Symposium website.

Posts Tagged ‘NAL NL1’

Faut-il (encore) avoir peur de DSL ?

Written by xavdelerce on . Posted in Chaînes de mesure, mesure in-vivo, Méthodologie, SPLoGramme

La méthodologie de calcul de cibles de niveau de sortie in-vivo (REAR) ou de gain d’insertion (REIG) de l’UWO (University of Western Ontario), connue sous le nom de DSL i/o (Desired Sensation Level input/output), a longtemps été considérée comme une méthodologie d’appareillage des enfants. Ce n’est pas entièrement faux et a été longtemps revendiqué par Richard SEEWALD et ses collaborateurs.

En parallèle, la méthodologie « concurrente » NAL (du nom des laboratoires australiens d’acoustique, ou National Acoustic Laboratories), a été considérée comme la formule de calcul la plus appropriée à l’appareillage des adultes.

Screencast du site de DSL

Nous nous sommes contentés longtemps de cet état de fait sans vraiment se poser la question valable « Pourquoi ? ». Et d’ailleurs, la frontière est-elle toujours aussi nette aujourd’hui ? Car ces deux méthodologies ont réellement évolué depuis leur création: DSL est passé de 4.1 à 5.0a puis 5.0b en quelques années, NAL, de NL1 à NL2 sur la même durée. Juste un changement de numéro ? Pas vraiment. Et je pense que le plus gros changement (en terme de public visé) a été celui de DSL, en passant de la version 4.1 à la version 5.0a.

Ce billet fait donc écho à un article de Polonenko, Scollie, Moodie, Seewald et Coll. dans l’IJA et dont vous trouverez un résumé sur le blog STARKEY.

Certes, cela ne coûte pas grand chose de dire « on a changé » et « nous sommes au top pour les adultes maintenant », il est intéressant de rechercher ce qui a évolué chez DSL pour se prévaloir aujourd’hui d’être une formule également adaptable à l’adulte.

DSL (et notamment la version 4.1) a toujours eu comme principe assumé de « placer la dynamique de la parole dans le champ auditif du malentendant ». En respectant scrupuleusement ce principe, on se retrouvait dans les versions inférieures à 5.0, avec des cibles de niveau de sortie in-vivo (REAR) complètement utopiques, dans le sens où ni les appareils ne sont capables d’un niveau de sortie de 100dB SPL à 6000Hz, ni les cochlées ne sont prêtes à l’encaisser ! Et pourtant, il n’était pas faux de dire que pour faire passer le /s/, il fallait ce qu’il fallait…

L’équipe de DSL s’est même prêtée de bonnes grâces à l’époque à une étude en double aveugle avec le NAL qui concluait, sans surprises, que DSL était supérieure à NAL-NL pour les voix faibles, mais trop forte au-delà, surtout en environnements bruyants. Les versions testées étaient 4.1 pour DSL et NL1 pour NAL.

Donc cette fameuse version 4.1 de DSL a été considérée pendant longtemps comme une formule hyper correctrice, pas franchement réaliste dans l’amplification des sons aigus (4KHz et plus) et des sons graves et faibles (nécessité d’une occlusion, quelle que soit la perte, pour y parvenir). Elle a donc été classée « spécifique enfants ». Ce n’est pas tout à fait faux. Mais l’apparition de la nouvelle version il y a quelques années (la version 5.0a) est à mon goût passée trop inaperçue. De très nombreux changements ont été opérés, avec principalement l’apparition d’une correction spécifique à l’adulte, mais aussi des changements (certes légers) des fonctions de transfert HL–>SPL tympan, la prise en compte de l’inconfort pour le calcul d’une cible (BOLT) utilisable avec des signaux large bande (ISTS par exemple), etc. Grosso modo, cette version 5.0 de DSL i/o est de 8 à 10dB moins correctrice que la précédente pour les adultes. Elle est donc quasi l’équivalente de NAL-NL (1 ou 2), voire moins correctrice que NAL.

La confusion demeure cependant, notamment en raison de l’utilisation du libellé « DSL i/o » dans certains logiciels fabricants qui ne spécifient pas s’il s’agit de la version 4.1 ou 5.0a/b. Dommage…

Mais qu’est-ce qui différencie aujourd’hui NAL-NL de DSL 5.0 ?

NAL-NL:

  • a longtemps été une formule de prescription de gain d’insertion (REIG). On avait donc pour « telle perte HL, tel gain d’insertion en fonction du niveau d’entrée« .
  • NAL a évolué et propose désormais des cibles de niveau de sortie, et donc permet l’usage du SPLoGramme, pour les audios (de plus en plus nombreux) qui souhaitent analyser in-vivo un signal de parole en niveau de sortie (REAR). Il était temps ! Mais c’est un peu bancale encore, car la fonction de transfert HL–>SPL au tympan est statistique (REDD NAL, détaillé et étudié dans cette thèse) et ne permet pas aussi précisément d’approximer le SPLoGramme. MAIS NAL accepte les seuils directs en SPL au tympan, pour les chaînes de mesure qui ont cette fonction (ancien Aurical, par exemple).
  • Pour les utilisateurs d’inserts (EAR 3A ou 5A), la mesure du RECD permet d’obtenir des courbes de gain d’insertion (au coupleur) mais pas de recalculer le SPLoGramme (d’approximer les seuils au tympan pour les utilisateurs du niveau de sortie in-vivo appareillé).
  • utilise un inconfort statistique pour le calcul des cibles, même si vous lui fournissez le votre (!!!!!!!). Et ça, pour une formule qui se prévaut de restaurer la sensation d’intensité, ne pas utiliser l’inconfort du patient, c’est bien dommage.
  • dans sa version NL2, redonne un peu plus de compression à niveaux modérés et forts (suite reproche point précédent).
  • dans sa version NL2, s’intéresse aux gains à faibles niveaux d’entrée (DSL like ?).
  • dans sa version NL2, ne dit pas « faire entrer la parole dans la dynamique du malentendant » (ça, c’est DSL), mais dit « maximiser le SII » (index d’intelligibilité), ce qui en gros revient au même (voir sur le .ppt précédent).
  • permet de saisir précisément le nombre de canaux des AA et calcul les cibles en conséquence afin d’éviter la sommation des bandes (mais s’arrête à 5). Idem pour les TK.
  • plus… (ZMC, langues tonales, etc.)

DSL 5.0:

  • a longtemps été une formule exclusive de prescription de niveau de sortie (REAR), et a pour cela popularisé le concept de SPLoGramme (seuils en dB SPL mesurés au tympan). Récemment, la version 5.0 a introduit la possibilité d’obtenir des cibles de gain d’insertion (REIG).
  • est toujours, et clairement, une formule qui préfère l’utilisation des inserts que du casque. C’est logique quand on cherche à obtenir un SPLoGramme précis.
  • Utilise (toujours) le seuil d’inconfort mesuré par l’audio pour l’établissement des cibles, et donc des compressions calculées. Sinon, un inconfort statistique est utilisé. introduit le concept de cible MPO pour les signaux large bande (BOLT).
  • cherche à placer les informations de parole dans la dynamique du malentendant, mais en minimisant ses cibles « illusoires » dans les aigus.
  • introduit une correction spécifique adulte. La correction « enfant » progressivement décroissante en fonction de l’âge n’est pas modifiée.
  • est toujours une formule très correctrice des niveaux faibles d’entrée, et donc pas forcément adaptée à la lettre aux pertes légères.
  • etc. (mais sans les grandes « révolutions » annoncées par NAL-NL2).

Donc en résumé, les reproches faits à NAL (pas assez de sons faibles, trop d’amplification à forts niveaux, pas de cibles de niveau de sortie, etc.) ont été pris en compte dans la version NL2. Les reproches faits à DSL (trop correctrice, pas applicable à l’adulte, pas de cibles de gain d’insertion, etc.) ont été pris en compte dans la version 5.0.

Des gens plus calés que moi ont disséqué dans cette très intéressante présentation les différences historiques et actuelles entre les deux concepteurs.

DSL s’est « NAL-isé » et NAL s’est « DSL-isé » ! A tel point aujourd’hui, que si vous prenez une chaîne de mesure récente et que vous éditez des cibles de niveau de sortie pour un signal de parole (ISTS par exemple) pour NAL-NL1/2 ou DSL 5.0a/b, vous serez très surpris, et pas forcément dans le sens où vous l’attendez…

Alors, aujourd’hui, il n’est pas aussi évident de différencier les deux méthodologies. Il n’y a plus de manière aussi nette le camp « enfant » et le camp « adulte ». DSL i/o 5.0a s’avère très intéressante pour un audio souhaitant travailler aux inserts (les cibles sont nettement moins sur-correctrices avec ce transducteur) et souhaitant affiner sa précision au tympan par la mesure du RECD. A tester, donc…

Mais on parle cibles, dB SPL, ça reste très théorique tout ça. A l’usage cependant, on se rend compte que la rigueur de la détermination dans les seuils au tympan et le réglage favorisant la meilleure émergence possible/souhaitable de la parole  dans la dynamique du malentendant, donne très vite les meilleurs résultats, très peu retouchés.

Une cible reste une cible. Qui est au bout ? Vous savez… le patient ! Lui seul nous guide, les méthodologies de correction nous permettent de mieux l’accompagner !

PS: tous les documents téléchargeables sont disponibles en toute légalité sur le net (j’ai rien volé !).

PS2: suite à un tweet de Sébastien, vous constaterez que le NAL travaille activement sur quelque chose comme « l’audiométrie par les AA et les patients » ou « l’auto fitting ». De nombreux docs et articles circulent sur le net, avec notamment une collaboration avec un fabricant. Ce n’est pas le sujet de ce post, mais on peut se demander si c’est vraiment de DSL qu’il faut avoir peur…

NAL NL1 ou NAL NL2 : premier avis – sondage express…

Written by Sébastien GENY on . Posted in Méthodologie

Un petit sondage rapide (une question) sur vos préférences depuis la sortie de la méthodologie NAL NL2. En effet, après usage, je m’aperçois que les taux de compression me paraissent  élevés très élevés. Alors pour les afficionados de NAL NL1 (et uniquement !) qui ont eu le temps d’essayer NAL NL2. Qu’en pensez vous ? Vous préférez dans le cadre d’un appareillage utilisé NAL NL1 ou NAL NL2 ?

Depuis plus de 6 mois, différents fabricants proposent le préréglage en NAL NL2 (je pense sans faire de publicité à SIEMENS), quels est donc votre choix entre les différentes méthodologies NAL (au reg

View Results

Loading ... Loading ...

Variations autour de NAL-NL1

Written by Sébastien GENY on . Posted in Le gain, Méthodologie, Non classé, WIDEX

Tout a commencé avec un lien généreusement offert par mon ami clément SANCHEZ : le site de l’ORCA, encore une fondation, subventionnée cette fois-ci par WIDEX. Je surfe, je surfe… Et paf, je tombe sur une page décrivant les publications du centre de recherche : l’une d’entre elles m’a interpellé :

Je pense que tous nos lecteurs l’avaient ressenti : Le NAL NL1 de l’un n’est pas le NAL NL1 de l’autre… Je remarque tout de même que certains fabricants font remarquer qu’ils ont modifié l’algorithme (ce qui est bien ;-)). Ce qui est rigolo, c’est que NAL NL1 est une méthodologie qui devrait être utilisée uniquement via une mesure in vivo (sic !)… que Dyllon a modifié une première fois pour l’adapter aux logiciels fabricants. Pour NAL NL2, l’in vivo est plus que recommandé !

Bref, cet article permet de bien comprendre les écarts de résultats que l’on peut retrouver lors de nos mesures à des niveaux d’entrées très importants, avec des prescriptions de niveaux de sortie équivalentes.

Les commentaires récents

Anonyme

|

Bonjour Xavier,
Merci pour ta question très pertinente.

Je ne pense pas que cela ait été fait car il faut savoir utiliser, à la fois, la liste de recrutement et le TEN TEST.

Pour ma part, je ne pratique (malheureusement) pas, pour l’instant, le TEN TEST et ceux qui pratiquent le TEN TEST ne connaissent peut-être pas l’existence de la liste de recrutement.

Sans aucun doute un très bon sujet de mémoire pour un étudiant de troisième année.
J’espère que ta question va susciter une (ou plusieurs) recherche en ce sens

xavdelerce

|

Bonjour Jean-Yves, et merci pour toutes tes remises à niveau.

Une éventuelle corrélation a t-elle déjà été recherchée entre un mauvais résultat au test de recrutement et un TEN Test positif ?

Jean-Yves MICHEL

|

Bonjour Xavier,
Merci pour tes questions.

1/ Le Professeur LAFON écrit, pour la liste cochléaire émise en exploration du champ auditif, en page 141 de son livre « le test phonétique et la mesure de l’audition » :
« La mesure est effectuée pour chaque oreille séparément, si la surdité est asymétrique, elle peut-être faite en biauriculaire pour deux courbes tonales identiques ».
Donc on peut comprendre que l’émission puisse être faite au casque.
J’ai choisi le champ libre car cela me permet de visualiser le gain prothétique vocal (différence entre le nombre d’erreur phonétique sans appareil versus avec appareil) alors que je ne le pourrai pas si la liste avait été émise au casque.
A l’appui de mon option champ libre je peux citer l’exemple en page 201-202 du Bulletin d’Audiophonologie année 1972 Volume 2 « Le Test Phonétique Théorie et Pratique » :
« …Atteinte auditive bilatérale d’étiologie inconnue. La perte moyenne est de 60 dB à droite comme à gauche. Appareillage biauriculaire par deux contours d’oreille. Le test phonétique montre une nette distorsion liminaire avec cependant une atteinte du champ auditif puisque l’on trouve à droite et à gauche une distorsion de 6 à 10% à 100 dB. L’usage des prothèses est bon, il ne reste que 4% d’erreurs avec les deux contours d’oreille 18% et 16% respectivement à droite et à gauche avec chaque contour utilisé isolément. Ce résultat montre que lorsque la distorsion n’est pas trop importante l’appareillage des deux oreilles séparément par contour améliore très nettement la perception de la parole (erreurs réduites des trois quart)… »

2/ Je balaye systématiquement, sans appareil, de 90 dB SPL jusqu’à 40 dB SPL sauf si avant 40 dB SPL j’atteins les 100% d’erreurs phonétiques, auquel cas je m’arrête là évidemment. Avec appareil, j’émets à nouveau les mêmes éléments aux mêmes niveaux. Je n’ai donc pas d’intensité de « départ » calculée à « seuil 2K + 10dB » ou autre.

3/ J’accorde une importance aux hauts niveaux (80 – 90 dB SPL) car il me semble important que mon appareillage ne génère pas plus d’erreurs phonétiques que ce que la personne en fait sans appareil. Je le vérifie donc.

J’espère avoir répondu à tes questions.

JYM

xavdelerce

|

Bonjour Jean-Yves

J’ai plusieurs interrogations:
1/ tu parles de niveaux d’émission en dB SPL pour l’administration des listes. Est-ce que ça veut dire que le test doit se faire en champ libre (ce que tu fais) ?
2/ comment est calculée l’intensité de « départ » (le confort) ? J’avais entendu dire « seuil 2K + 10dB » ?
3/ est-il réaliste de tester, à ton avis, l’intelligibilité au-delà de 75dB HL (au casque/inserts), en sachant alors que l’on va stimuler plusieurs bandes critiques avec l’augmentation globale de niveau, perdant du même coup en résolution fréquentielle et alors que l’appareillage, lui, n’aura pas une augmentation de niveau identique à toutes les fréquences et toutes les intensités ? Ce qui était valable à l’époque du Pr LAFON (technologie linéaire) avec une augmentation de niveau est-il valable aujourd’hui ?

Instagram @Audioprothese